TV2Nettavisen

Gavepakke til Vålerenga?

14.04.2008 @ 22:35
To skøyteentusiaster påstår at gratis tomt til Vålerenga er å gi bort 600 millioner kroner av skattebetalernes penger. La dem kjøpe tomta for 550 millioner!

valle

Slik kan en ny Vålerenga hjemmearena se ut. Kilde: Oslo kommunes mulighetsstudie.

I hovedstaden er det stor strid om planene om å la Vålerenga bygge nytt stadion på Valle Hovin. Et flertall av poltikerne vil gi klubben tomta gratis, mens Høyre og Fremskrittspartiet er skeptiske.

Nå har de fått støtte av Ivar Strompdal og Carl Erik Sando - to kjente aksjeeksperter som i dag er forvaltere i Folketrygdfondet. At de også er skøyteentusiaster og ønsker at tomta skal brukes til skøytehall i stedet, er allerede glemt.

Ifølge Aftenposten Aften mener de to at tomta er verdt 600 millioner kroner, og formannen i Aktiv Skøyteklubb (Ask) kaller det trafikkerte området for "indrefilet" i Oslo.

Før det meget luftige anslaget blir fasit, skal jeg gi de to ekspertene og Aktiv Skøyteklubb en utfordring: Tilby Oslo kommune 550 millioner kroner for tomta!

Hvis de to analytikerne virkelig tror på egne beregninger, må det jo være fristende å putte 50 millioner kroner rett i lomma eller i skøyteklubbens kasse.

Nå tror jeg neppe at to erfarne økonomer som Strompdal og Sando virkelig mener at tomta er verdt en halv milliard og vel så det.

Leser man mulighetsstudiene som er laget, er regnestykket atskillig mer tvilsomt.

En investering på rundt to milliarder kroner må til for å utløse verdien - og fagfolkene som har detaljvurdert utbyggingen viser regnestykker hvor lønnsomheten er marginal.

Selve stadion koster 560 millioner kroner, og er i seg selv et klart tapsprosjekt. Det som skal løfte området i verdi er omfattende planer om å bygge ut kontorer, hotell og boliger. Men de som tror at det uten videre står interessenter i kø for å bygge ut kontorer og leiligheter i dag, har fulgt dårlig med i eiendomsmarkedet i Oslo den siste tiden.

På det atskillig mer attraktive Fornebu står leilighetene usolgt, og det er allerede store boligprosjekter i Valle Hovins nærområde.

Derfor blir det tullball når ledende politikere og kommentatorer kjøper skøytefolkets løse anslag og snakker som om tomten virkelig er verdt 600 millioner kroner. Selv opphavsmennene og Aktiv Skøyteklubb opererer med så luftige anslag som "mellom 400 og 800 millioner".

Og da snakker de altså om en beregnet verdi etter at to milliarder kroner er investert i dagens usikre marked - og kontorene, hotellet og boligene er solgt.

Skal Oslo kommune tjene de forespeilte 600 millionene, må altså kommunen først ta på seg en gigantisk risiko i å bygge anlegget - eller finne en investor som tror på Strompdals og Sandos beregninger.

Dessuten må man ta med i vurderingen at tomtas verdi påvirkes kraftig om den reguleres til skøytehall og fotballarena. Et salg må i så fall forutsette at kjøper - hvem det nå er - forplikter seg til å bygge skøytehall og fotballarena.

Klarer Strompdal og Sando kunststykket å få noen investorer til å bite på det agnet i dag og legge 550 millioner kroner på bordet til kommunen, så fortjener de sin milliongasje i Folketrygdfondet!

Inntil da kan man avskrive den påståtte gaven på 600 millioner kroner fra Oslo kommune til Vålerenga som ren propaganda fra skøyteentusiastene - og at det egentlige formålet med utspillet er å sikre at det også bygges en skøytehall.

Kommentarer:
Postet av: Christian

FRP kritisk?På valgmøte før kommunevalget sist var alle for å gi tomten til Enga, bortsett fra Høyre! Spille begge hester igjen?

14.04.2008 @ 23:18
Postet av: Lurer

Tilsvarende prosjekt på Jessheim med Ull/Kisa (2.div), dog noe mindre fotballstadion, men også en friidrettsbane, hvor kommunen skal bidra med tomt. Tomta er ca. 55 mål og er verdivurdert av mange politikere til ca. 110 mill. Hvor stor er tomta på Valle Hovin, som er aktuell?Dersom man har vedtatt formålet til tomta = idrett, så har den ingen alternativ verdi. Slik forstår jeg også situasjonen på Valle Hovin? Det blir ikke aktuelt å bygge ut hele tomta til leiligheter i stedenfor idrettsanlegg?

14.04.2008 @ 23:19
Postet av: Henning Hagelund formann i ASK

Siden Stavrum uttaler seg uten tydligvis å kjenne saken særlig godt, kan det opplyses om at tomten som er tiltenkt Vålerenga Fotball ikke kun omfatter eksisterende areale regulert til idrettsoformå, men også Hovin skole tomten som er tenkt regulert til 65000 kvm med bolig/forettning/hotell. Da begynner det å bli interessant. Hadde man også tatt seg bryet å sjekke hva uavhengige eksperter mener om verdien av dette og samtidig sjekket hva nabotmoten ble omsatt for i desember, ville man funnet helt andre verdier. Dette synes faktisk de 40.000 som besøker Valle Hovin pr sesong for å gå på skøyter ikke er spesielt god forvaltning av kommunal eiendom. Kanskje Sando og Strompdal har bitte litt mer forstand på dette enn folk flest?

14.04.2008 @ 23:54
Postet av: Per A. Hansen

Så Henning Hagelund mener det er 40.000 unike besøkende på Valle Hovin hver vinter? Eller mener han totalt 40.000 besøkende? Mener Hagelund at Vålerenga ikke skal få lov til å bygge stadion der oppe, når man tenker at det vil komme kanskje 20.000 personer dit minimum 13 helger i året (pluss cupkamper og andre aktiviteter) for å se Vålerenga Fotball, konserter ++ ? I tillegg snakkes det jo om en flerbruksarena, til bruk for barn og unge også. Skal skøytesportens skarve 40.000 på besøkende på en hel vinter ha førsteretten på tomta? Synes skøytesporten det er greit hvis stadion bygges med en skøytestadion integrert, slik at man får i pose og sekk?

15.04.2008 @ 00:32
Postet av: Pelle

Problemet her er vel ikke skøyter eller fotball. Problemet er at politikerne vi gi en spesifikk idrettsforening fortrinnsrett til en eiendom uten mulighet for andre til å by på eiendommen. Hvis alle idrettsforeninger kan delta i budrunden er det greit. Hvis bare VIF, men ikke Lyn, Ready, Skeid, Manglerud/Star, Bekkelaget, Koll og alle andre idrettsforeninger får delta på lik linje så er det en gave til VIF.-Pelle

15.04.2008 @ 07:41
Postet av: Henning Hagelund formann i ASK

Svar til Per H. HansenAktiv SK (ASK) har jobbet med skøytehall på Valle Hovin siden før OL i 1994 og når VIF Fotball ønsket å etablere seg på Valle Hovin var og er vi positive til det. Det vi derimot er kritiske til er at verdien på det aktuelle tomteområdet kun skal tilfalle fotball sin del av anlegget. Vi ønsker en kommunalt styrt utvikling av området i samarbeid med private utbyggere som besørger at hele verdien tilbakeføres til utviklingen av hele anlegget inklusive fotball og ishall. Vi antar at VIF Fotball presterer like god fotball om anlegget er kommunalt eller tilhører VIF Fotball. En slik modell vil heller ikke skape presidens eller komme i konflikt med EØS regelverket. I vår dokumentasjon til kommunen påpeker vi også flere fordelaktige grunner til at anleggene samordnes, blant annet i forhold til gunstig energiutnyttelse. Til spørsmålet om hvor mange av Valle Hovins 40.000 årlige brukere er gjenbrukere eller ei har vi ingen mulighet til å si noe eksakt om, poenget er at Valle Hovin isbane er en særdeles viktig arena for en stor gruppe uorganiserte brukere.

15.04.2008 @ 08:53
Postet av: Gunnar Stavrum

Direkte spørsmål til Henning Hagelund, Ask:Mener du virkelig at råtomten er verdt 600 millioner kroner slike den i dag ligger?Er Ask villig til å by 550 millioner?

15.04.2008 @ 09:02
Postet av: Stormannsgalskap

Hva er galt med Bislett og Ullevål? Det får da være grenser på hva en skal bruke av penger på fotballen.

15.04.2008 @ 09:32
Postet av: Henning Hagelund formann i ASK

Til Stavrum1) Tomtens verdi avhenger av kommunens endelige regulering og slik det foreligger i utkastet med 65.000 kvm næring/bolig regulering så er anslaget vårt en verdi på 400 - 800 mill.2) Hvis kommunen velger å følge vår anbefaling om å utvikle området som et Privat-Offentlig-Samarbeid hvor det foreligger en ferdigregulert plan i tråd med hva man anbefaler (65.000 kvm) er det nok lite sannsynelig at ASK vil nå opp med et bud på 550 mill., til det er dette for interessant for andre enn oss. Det er jo hva reguleringen blir som er avgjørende for verdien av området og dette kan kommunen selv bestemme.

15.04.2008 @ 09:37
Postet av: Ja ja

Til Per A. Hansen. Du snakker om unike besøkende.Det samme gjelder selvsagt VIF-kampene. Det er mer eller mindre de samme 20.000 som kommer hver gang.

På godt norsk kaller vi dette å bite seg selv i halen.

15.04.2008 @ 11:19
Postet av: Per A. Hansen

Til Ja ja:Nei, jeg biter meg faktisk ikke i halen. Jeg bare stiller spørsmålet av ren nysgjerrighet. Samtidig påpeker jeg 20.000 besøkende minst 13 helger i året (faktisk 14 etter 2009-sesongen), ergo snakker vi 7 ganger så mange besøkende som skøytebanen genererer, bare på seriekamper. Så legger man til cupkamper, eventuelle e-cup kamper samt flerbruksmuligheten med konserter, messer og andre aktiviteter. Da er det vel liten tvil om at en fotballstadion (gjerne med skøytestadion integrert) vil generere mye mer aktivitet enn hva kun en skøytestadion vil? Det må vel selv du se?Noen er så blinde på hatet sitt mot Vålerenga at de ikke klarer å se ren logikk. Desverre finnes disse også innenfor lokalpolitikken i Oslo.

15.04.2008 @ 11:57
Postet av: paskar

Hvorfor skal en komersiell virksomhet som vålerenga sin toppfotball få gratis tomt ?Det er jo ikke breddefotballen som kommer til å bruke denne banen.

15.04.2008 @ 12:25
Postet av: Påsan

Til dere samfunnskritikere:Hvem er det som har sagt at det er eliteavdelingen i Vålerengens Idrettsforening som skal eie, drifte og ha inntekt av stadion?Hva mener dere om de andre tiltakene VIF har skissert for området som vil komme Oslo Øst borgerne til gode, SFO ordning mm.?Sannheten her sånn jeg har oppfattet dette er at for at VIF skal gå inn og fullfinansiere dette anlegget, med positive tiltak for veldig mange brukere både innen og utenfor bredde og topp idrett er at Vålerengens Idrettsforening skal eie og drive dette selv.På tide at politikere ser seg selv i speilet, at skøyteentusiaster vurderer et oppstaset anlegg på Frogner (tipper det er flere brukere av anlegget i SPikersuppa enn det er på Valle) og at et stadig mer populært og positivt varemerke for HELE Oslo får sin egen stadion.Hvilke andre kommuner er det som stiller med så mye byråkrati når idrettslag ber om litt bistand i form av velvillighet? Hørte jeg noen nevne Holmenkollen?Hva må til for at noen skal få hjelp i denna byen uten at et hylekor av misunnelige folk skal melde seg på?Detta er ikke bare bisniss, detta er kulltur!!

15.04.2008 @ 12:45
Postet av: Henning Hagelund formann i ASK

En liten pressisering. Man blander pærer og epler når man sammenligner besøkende på en fotballkamp med brukere av et anlegg. Når vi snakker brukere av Valle Hovin isstadion er det snakk om aktive brukere som er der for å utøve isaktiviteter. Det å sammenligne dette med x antall 20.000 besøkende på fotballkamp er like lite intelligent som om jeg skulle sette 40.000 brukere opp mot 22 fotball spillere. Brukssesongen på Valle Hovin isstadion er i dag svært begrenset fra 1. november til ca. 15. mars. Et hallanlegg vil kunne utøke denne bruken vesentlig. Norge har tradisjon for å få tildelt 1 større mesterskap og en WC pr sesong som med en hall i Oslo vil bli lagt her. Jeg tror at markedsverdien av internasjonale skøytearrangement er noe høyere enn nasjonal fotball, men for VIFs del får vi håpe de etter hvert kan hevde seg internasjonalt også. Likeledes blir det vel litt snevert å sammenligne hat med uenighet på et prinsippielt grunnlag. ASK ønsker en sakelig diskusjon og sakelighet i argumentasjonen og det er derfor ikke interessant å føre en diskusjon på et slikt nivå.

15.04.2008 @ 12:48
Postet av: besserwisser

Til ASK og deres allierte!Når det gjelder verdiberegningene til deres høyt profilerte regneguruer så er det ren tallgymnastikk. Det er lett å beregne en verdi på mellom 400 - 800 mill på et regneark, det er bare å forutsette høye leieinntekter, lave byggekostnader, effektiv gjennomføring og høy etterspørsel etter alle arealer (bolig, butikk, servering, skole etc). Mulighetsstudie har beregnet en verdi på 350 - 400 mill, slik jeg leser studiet er da prosjektet fullt utviklet og man har ikke lagt inn noen tomtekostnad???. I tillegg ligger alle leieinntekter vesentlig høyere enn hva man vil legge til grunn idag.

15.04.2008 @ 14:13
Postet av: Per A. Hansen

Henning (ASK fyren),Kommentar om hat var ikke myntet mot deg, men en generell betrakning, da det virker på oss som ønsker oss stadion til VIF at veldig mange jobber mot oss, kontinuerlig. Jeg er veldig FOR fotballstadion og skøytehall slik at alle blir fornøyde. Jeg er også veldig for flerbruken (som nevnt i to tidligere tråder), hvor man kan ha konserter, breddefotball, messer og andre aktiviteter. Jeg vil ikke ha en stadion som står tom annenhverhelg og som kun brukes når VIF spiller hjemmekamper. Paskar: Hvis du hadde tatt deg bryet til å sjekke litt rundt før du spurte, så hadde du fått svar. VIF har ikke bedt om tomt til en krone kun for kommersiell drift. De har sagt flere ganger at dette er et anlegg til byens beste, også på andre områder enn elitefotballen. Les forøvrig svaret mitt til Henning vedrørende flerbruk. I sånn ca alle andre kommuner i landet enn Oslo, hvor det er en toppklubb, så har kommunen bistått den lokale klubben med tomt og i enkelte tilfeller også finansiering av stadion. Hvorfor kan ikke Vålerenga og Lyn oppleve det samme i Oslo?

15.04.2008 @ 14:25
Postet av: Lars

Til skøytefantaster!For å være helt ærlig. Man kan da vel ikke med all respekt å melde hevde at det er mer populært med skøyter enn fotball i dette landet? Når det er sagt så er det vel selvsagt at man må erstatte en eventuelt riving av skøytebane noe som heller ikke har vært VIFs ønske i denne saken. Om man tar seg byderiet med å sjekke litt rund sakens flere sider så vil man raskt oppdage at VIF ønsket seg et anlegg på 22000 tilskuere på denne tomten. Dersom dette hadde blitt resultatet så ville ikke skøytebanen blitt berørt. Men noen andre vil ha plass til flere og evt benytte "Enga Arena" til kamper i et evt EM-sluttspill. (Kilde: vifstadion.no) Om man leser saken som Aftenposten skrev i forrige uke så vil man vel også se at VIFs styreleder Odd Skarheim fortelle om flerbruken av et slikt fotballanlegg samt et samarbeid med kommunen om inntektene av en slik utbygging. Vallefeltet skal også tilbys som treningsanlegg for andre klubber i nærmiljøet. Så det gjelder å få litt perspektiv på dette. Så til formannen i Ask og andre skøyteinteresserte i dette landet - Dette dreier seg ikke om en bevaring av skøytebanen på Valle eller ei. For man har jo muligheten til å pusse opp Frogner Stadio - En arena med langt større historisk sus enn kunstisen mellom blokkene på Oslo Øst. Nei, denne diskusjonen dreier seg om den driften i Norge som er sterkere enn kjønnsdriften - Misunnelsen

15.04.2008 @ 14:39
Postet av: Gratis Moro

Hehe, det finnes en drift til som er sterkere enn kjønnsdriften - lysten på å få ting gratis. Og det er tydeligvis noen her som er drevet av den...

15.04.2008 @ 15:55
Postet av: City

Så om verdien på tomten er 300 mill, så er det greitt at de får den ?Hva med Lyn, Skeid, Frigg osv ???

15.04.2008 @ 18:18
Postet av: Tor

Debatten her sporer av fordi man konsenterer seg om beløpet på 600 milloner kroner. For meg spiller det ingen rolle om verdien er 6 eller 600 million kroner. Saken er den at Vålerenga er en kommersiell bedrift som bør skjøtte eget hus, dekke sine egne utgifter og beholde sine egne inntekter. Det er nok av idrettsmiljøer som er tuftet på ideell virksomhet som har mye større behov for støtte enn Vålerenga. Dersom det er viktig for kommunen å gi bort store verdier eller eiendommer, så bør det gå til breddeidretten - ikke til et fotballag i eliteserien.

15.04.2008 @ 21:07
Postet av: Til Tor

Hvis det er så mange andre som har behov for tomta (ref.behov for støtte) på valle så får de si ifra.Skøytefolket med sine 14 medlemmer har nå gjort det og sykkelgutta med sine 3 medlemmer har visst også gjort det nå (selv om ingen har syklet på velodromen de siste 10 åra).Hvis Vålerenga skulle få denne gaven så kreves det ganske mye tilbake i form av diverse usikre innvesteringer. Dette er noe ikke noe annet idrettslag eller organisasjon i Oslo som er villig til å gjøre. Rett meg hvis jeg tar feil!...kanskje Groruddalen snart kommer med investeringsplaner for Valle område i størrelsesorden 2milliarder kroner...Jeg er for at alle idretter skal få sine tomter billig av kommunen, men da må de ha noen ordentlige planer for område som gir noe tilbake til byens innbyggere. Alså investere vesentlige summer (eller som står i stil med tomteverdien).Slutt å sutre over at Vålerenga prøver å få seg en stadion som alle andre TL lag i Norge og jobb mer for å få billig tomt til din idrett i ditt område! (ja, jeg veit at Lyn heller ikke har, men jeg ønsker dem billig/gratis tomt også).

15.04.2008 @ 21:57
Postet av: Pelle

Det spiller ingen rolle om tomta er værd 600 mill. eller 600.000,-Hvis det bare er VIF som får dette tilbudet så er det ulovlig forskjellsbehandling. Hvis tilbudet er åpnet for alle og det bare er VIF som vil by 1 krone og det er høyeste bud, så er det det greit.Husk at det er flere klubber i Oslos hjerte enn bare Vålerenga. Og flere sporter i Oslos hode enn fotball (og skøyter).

15.04.2008 @ 22:26
Postet av: Tor

Dette er en overforenkling. Dette dreier seg ikke hvem som har behov for areal (tomt). Poenget her er at eiendommen representerer en verdi. Her argumenteres det da for å gi denne verdien til en spesifikk gruppe (les: vif). Mitt mening er at vif er tuftet på kommersielle interesser og bør bedrive selvfinansiering. Det er mer enn nok av ideelle idrettsinteresser som har behov for støtte - eller annet enn idrett, for eksempel kultur. Dersom kommunen ikke har behov for eiendommen, så kan de selge dem og fordele midlene til breddeidretten. Det er etter min mening altså ikke det offentliges rolle å bruke skattepenger på å sponse fotballens eliteserielag. Når det gjelder argumentet i forhold til Lyn og at du ønsker å gi dem gratis tomt også, så gjelder tilsvarende argument for det. Dersom du mener at alle som ønsker skal få areal, så blir det jo etterhvert lite eiendom igjen i kommunen etter at alle idrettslag, golfklubber mv. som ønsker gratis tomt har fått sitt..

15.04.2008 @ 22:38
Postet av: Gunnar Stavrum

Til Henning Hagelund, Ask:Du sier nå i ditt svar at tomtens verdi avhenger av kommunens regulering. Det er jeg enig i.Men du blander kortene når du hevder at tomten i seg selv er verdt 400-800 millioner kroner.Det er utbyggingsprosjektet (altså leiligheter, kontorer og hotell) som kan generere en slik merverdi - dersom prosjektet blir vellykket. Det er det for øvrig ingen garanti for med dagens økonomiske horisont. Først skal det satses to milliarder kroner + tomtens verdi.Tomten er ikke verdt mer enn noen vil gi for den, med de føringer kommunen legger i reguleringen. Så jeg gjentar min påstand om at ingen vil gi 600 millioner kroner - eller den beregnete fortjenesten for hele prosjektet. Du mener vel ikke i fullt alvor at investorer vil ta en slik risiko uten en upside?Følgelig blir det meningsløst å snakke om at kommunen "gir bort 600 millioner kroner av skattebetalernes penger".Og da står vi igjen med det prinsippielle spørsmålet: Verken fotballstadion eller skøytehall vil være lønnsomt. Skal de bygges, må kommunen være villig til å pakke idrettsbyggene inn i en større utbygging som kan gi overskudd nok til å finansiere skøytehall eller fotballstadion.Og da vil jeg avslutte med et direkte spørsmål: Vil du protestere like iherdig om kommunen godtar at merverdi på kontor/leilighets-prosjektet finansierer en skøytehall? Vil dere også da snakke om å gi bort "millioner av skattebetalernes penger"?

15.04.2008 @ 23:33
URL: http://www.nettavisen.no
Postet av: Henning Hagelund formann i ASK

Til StavrumI utgangspunktet hadde jeg bestemt meg for ikke å debatere dette mer på denne siden, men siden Stavrum ber meg konkret om svar og holder seg på den sakelige delen av banen skal jeg gjøre det.Tomtesaken på Valle Hovin er faktisk en ganske komplisert sak som sikkert Stavrum kunne ha hatt glede av å få en grundig innføring i, noe denne debattsiden ikke er egnet for. Som han peker på er det ikke tomten isolert sett som har en verdi på 600 mill, det er en populistisk fremstilling i media. Det er den totale upsiden i prosjektet slik det pr.dags dato er definert som har denne verdien. I dette prosjektet er selve tomteverdien antydet til å ligge på drøye 300 millioner. Uansett er det prosjektets totalmulighet som er den interessante summen å diskutere og det er da den verdien som en utvikler vil sitte igjen med som fortjeneste etter at prosjektet er bygd. Denne verdien har vi med forsiktige anslag, som ligger godt under hva naboområdet ble omsatt for i november 2007, beregnet til å ha en verdi på mellom 400 og 800 millioner. Altså en betydelig upside som vi mener må komme hele idrettsanelgget på Valle Hovin tilgode. Så til Stavrums spørsmål om vi hadde sett anderledes på denne saken dersom verdien hadde tilfalt skøytehallen. Svaret er nei, for vi har i hele denne prosessen hevdet at prosjektet må defineres som et samordnet prosjekt mellom VIF Fotball, ASK og kommunen. Når prosjektets utforming og omfang er definert og beskrevet, reguleringsplaner foreligger og infrastruktur behovet er avklart så kan kommunen gå ut å innhente anbud på prosjetutbygningen, først da vil man få de reelle verdien på bordet. Da kan det med stor sikkerhet sies at mye av idrettsanlegget kan finansieres som en betingelse til utbygger. Om dette dekker hele summen som er nødvendig for å fullfinansiere begge anleggene vil prosessen vise, men man sikres mot en utilsiktet verdioverføring til en aktør. ASK har gjennom hele prosessen vært posetive til å få VIF som nabo, men vi mener kommunen må styre prosjektet. En slik modell vil heller ikke komme i konflikt med EØS regelverket.

16.04.2008 @ 07:49
Postet av: Til Tor

Så du mener at hvis ASK fikk tomten for en krone så ville de fått med seg investorer og utbyggd området for 2 mrd kroner? Eller var det noen andre du mente som var villig til det? Hvem?Jeg sa ikke bare at Vålerenga og Lyn skulle få tomter, men alle som ville. Dette så lenge de også må investere tungt på den tomten. Her ligger vel det største problemet. Jeg tror ikke det er så mange klubber/foreninger som er villige til å ta en så stor risiko.Uansett så burde jo ikke dette være noe problem når Vålerenga har tatt utgangspunkt i å bygge en todelt stadion (skøyte og fotball arena). Håper da at detblir mulig for hockey gutta å spille på samme isen som skøytefolket da?Jeg mener allikevel at skøytearenaen burde vært flyttet. Det har jo kommet frem at det var like kostbart å bygge helt ny arena som å pusse opp nåværende. Hva med å pusse opp Frogner? Hva med å benytte Bislett? Da hadde den jo blitt brukt to ganger i året (bislett games og det ene WC arrangementet som du sier Norge bruker å få). Kanskje det burde blitt flyttet opp til Holmenkollen? Da ville de jo fått en lengre sesong enn nede på vesentlig varmere området Valle.Det andre du nevte tidligere angående brukere. Mener du at vi som er tilskuere på fotballkamper ikke er brukere av anlegget? Det er vel vi som bruker det mest (ref.tribuner, toaletter, kiosker, butikker, pub'er etc).Men det passer vel ikke inn i argumentasjonen din? Okay så la oss ta utøvere da. Da vil det bli mer riktig å telle antall utøvere av idretten i området Valle. Tror du det er flere/færre som spiller fotball i området Valle i løpet av ett år enn det er skøyteløpere?Du nevnte også at det var 40 000 som besøkte Valle Hovin og at de 20 000 som er på fotball kamp stort sett er de samme. Mener du da at det er 40 000 unike skøyteløpere innom i løpet av en sesong? Kan du dokumentere dette? Eller hvordan har du kommet frem til dette tallet?

16.04.2008 @ 08:13
Postet av:

Hvis ikke Vålerenga for overta tomten, blir det nesten fremstilt som diskriminering av klubben. Slik kan man argumentere seg ut på ville veier.

16.04.2008 @ 09:06
Postet av:

Det finnes mange idretter i Norge, selv om det på noen virker som om det bare finnes en.. Fotball har blitt en pest der det nærmest utelukkende snakkes om overgangsummer og berømmelse. Kommer selv ifra en mindre by i Norge, der det har vært satset bredt hva gjelder idrett. Dette har ført til flere gode resultater og stort engasjement innen forskjellige idrettsgrener. Nå er dette i ferd med å forsvinne. Alt skal gå til fotball, noe som "stenger" en del unge ute ifra idrettsmiljøer. Resultatet er kjent, overvekt osv. At 20 00 mennesker sitter og ser på en fotball kamp er vel egentlig ikke det viktigste, å få flest mulig i aktivitet må være viktigere. Kommentarene over er myntet på hva som er mest populært. Skal vi virkelig bruke alle ressurser på en idrett, en såkalt ?toppidrett? der vi i beste fall er middels gode.Skittkastingen om at det er få medlemmer i skøyte- og sykkelklubb sier vel litt om hvor hysterisk en fotball fan egentlig er. Får du bare servert lefse spiser du det. Til slutt vil du ikke ha annet. Det må være alternativer til fotball. At en fotballklubb skal få en tomt for å gagne seg selv er uheldig Det bør sees på hva som skal gjøres for å få flere unge og gamle ut av sofaen og i aktivitet. Da må det satses noe bredere. Hvorfor ikke bygget et aktivitetsenter, hvor flere en en idretts gren kan utøves. Hvor ?folk flest? er i aktivitet, og ikke sitter å ser på andre løpe rundt i kortbukser.At Stavrum trekker frem ?skøyteentusiastenes? million gasje på slutten av sitt innlegg virker noe snodig da han lenger ned i sin blogg skriver om hvor viktig det er å lønne godt. Da vel å merke lønne ledere godt, slike som han selv.

16.04.2008 @ 09:15
Postet av: Henning Hagelund formann i ASK

Svar til Postet av: Til TorSeriøse tilnærminger til utfordringene på Valle Hovin vil bli besvart. Derfor ønsker jeg å gi et svar på dine spørsmålsstillinger.1) Publikum på fotballkamper kontra brukere av Valle Hovin isstadion. Valle Hovin isstadion benyttes årlig av ca. 40.000 brukere. Dette tallet kan svært nøyaktiv dokumenters gjennom løste garderobeavgifter, noe som alle som skal gå på skøyter på Valle Hovin må. Hvem er så disse brukerene? Ca. 85% av disse brukerne er trimmere, familier og barn som benytter isflaten til lek og aktivitet herunder et betydlig antall skoleelever. Utover de som løser garderobeavgift besøkes Valle Hovin også av en god del som er med sine barn eller er der for ikke å gå på skøyter. Dette antallet kan ikke dokumenteres og er derfor ikke medregnet i antallet på 40.000. Hvis man analyserer videre vil man finne at over 95% er personer som bor i østkantbydelene.2) Så til evt. andre arena alternativer for skøyter. Valle Hovin er eneste gjenværende 400m bane i Oslo og vært skøytearena fra 1966. ASKs virksomhet er bygd opp rundt dette anlegget. Av våre over 80 aktive løpere er over halvparten yngre enn 15 år og bor i banens nærhet. Bislett er ikke aktuell som skøytearena, det toget er definitivt kjørt etter sist utbygning. Frogner vil få en kunstfrossen utendørs isflate, men her er det ikke mulig å realisere en hall av det formatet som en skøytebane representerer. Fra et eliteidretts hensyn ville Holmenkollen (evt. Tryvann) eller idrettshøyskolen kunne vært et alternativ, men da dekker man ikke behovet til de alle de som benytter et slikt anlegg til trim og rekreasjon (breddeidrettsbehovet). Ser man totalt på dette vil den beste løsningen være et samordnet prosjekt mellom VIF Fotball og skøyteidrettene (husk skøyter er mer enn hurtigløp i denne sammenhengen). Det er dette både ASK og VIF ønsker å oppnå, uenigheten går på hvordan dette skal finansieres og hvem som skal få gleden av prosjektets oppside. Her mener ASK at dette må komme hele prosjektet til gode og ikke kun en aktør, noe som oppnås gjennom et kommunalt styrt prosjekt.

16.04.2008 @ 10:11
Postet av: Tor

Du som skriver Til TorDu bør ikke legge antagelser om hva jeg mener. Jeg har ikke nevnt ASK - jeg vet ikke en gang hva ASK er. Så er det sagt. Jeg sagt at jeg mener at Oslo kommune ikke bør gi bort en eiendom - som har en stor verdi - til et fotballlag i eliteserien. Dette fordi jeg anser dette å være drevet av komersielle interesser. Det er min mening og inntil noen produserer gode argumenter for at kommunen skal gi penger til en slik "bedrift" fremfor den ideelle breddeidretten, så fortsetter jeg å mene dette. Jeg ser ikke at du - eller andre her - griper tak i dette punktet.Jeg er sikker på at dersom Oslo kommune ønsker å realisere eiendommen, så vil man få investorer som er villige til å betale for eiendommen, for så å investere der. Oslo kommune er i en særstilling her og det synes så langt ikke å være problematisk å realisere eiendommer innenfor kommunegrensen. Midlene kommunen da får kan benyttes til breddeidretten. Vålerenga kan da selvsagt by på eiendommen på lik linje med øvrige investorer og får de tilslag på eiendommen dersom laget har behov for å bygge en ny stadion. Gitt en slikt scenario, så kan man se bort fra debatten rundt hva som er verdien av eiendommen, jf. innlegg over (Stavrum m.fl.). Da vil verdien være et resultat av en reell markedsvurdering.Videre nevner du at jeg skrevet noe om brukere, utøvere eller skøyteløpere - eller hva det måtte være. I mine kommentarer har jeg overhode ikke berørt slike tema eller nevnt noe tall om besøkende, så dette kan jeg da ikke kommentere eller dokumentere. Det kan se ut som du blander mine innlegg med andres, noe som etter min mening er like rotete som argumentasjonen din. Ønsker deg en fin dag.

16.04.2008 @ 10:40
Postet av: Tor

Beklager skrivefeilen i tredje avsnitt over. Det skal stå "..Vålerenga kan da selvsagt by på eiendommen på lik linje med øvrige investorer og får de tilslag på eiendommen kan de bygge dersom laget har behov for en ny stadion. .."

16.04.2008 @ 10:44
Postet av: Mr.Laffer

Til Tor:Først, beklager at jeg kommenterte flere punkter fra flere innlegg mens jeg hadde tittelen til Tor.Du skrev:Jeg sagt at jeg mener at Oslo kommune ikke bør gi bort en eiendom - som har en stor verdi - til et fotballlag i eliteserien. Dette fordi jeg anser dette å være drevet av komersielle interesser. Det er min mening og inntil noen produserer gode argumenter for at kommunen skal gi penger til en slik "bedrift" fremfor den ideelle breddeidretten, så fortsetter jeg å mene dette. Jeg ser ikke at du - eller andre her - griper tak i dette punktet.---------------------------------------------Det å selge tomten til Vålerenga for 1 krone ser jeg på som en gave fordi de har kommet opp med en veldig god plan for hvordan utvikle området. Noe som vil være bra for topp og bredde idretten (skøyter og fotball), næringsliv, skole, barnehage, SFO m.m.Føler det er en del som ønsker å "stikke kjepper i hjulene" for dette prosjektet fordi de ikke fant ut og la slike planer selv.Mulig det ikke er sånn, men sånn virker det på meg. Hvorfor i all verden skal da Vålerenga dele inntektene med disse? Hvilken risiko tar dem? Hva har skøytefolket bidratt med i denne prosessen? (jeg spør fordi jeg er usikker på hva det er, ikke for å rakke ned på dere).I tillegg er dette kultur.Vålerenga som merkevare er vel noe av det beste som finnes her i byen. De gjør masse bra som ikke er kommersiellt (ref. SFO, Vålerenga mot rasisme, jobbsjansen). Kan jo være at kommunen ønsker å gi Vålerenga muligheten til å videreutvikle dette. Ser vi på hvordan utviklingen er i toppfotballen i dag er bygging av egen stadion eneste måten å være med i toppen. Hvis ikke blir Vålerenga bare en av mengden og varemerket og alt dem står for svinne hen. men det er vel akkurat det du og en god del andre ønsker, desverre.

16.04.2008 @ 22:05
Postet av: Henning Hagelund formann i ASK

Svar til Mr. LafferHall for skøytesport på Valle Hovin ble faktisk så tidlig som i 1969 foreslått av Arne Haukvik. Forut for OL i 1994 var det sterke krefter for å legge skøyteanlegget til Oslo og Valle Hovin (dessverre vant man ikke frem). I 1997 fikk man ishall inn i kommunedelplanen for idrett og man var svært nær ved å få realisert dette gjennom et privat samarbeid med en større byggvarekjede. I 2005 ble det sammen med Narud Stokke Wiik arkitekter laget en ideskisse for et moderne skøyteanlegg som reulterte i to mulighetsstudier for et hallprosjekt. Som et resultat av disse studiene ble det utviklet et eget dokument: Visjon Valle, som mange av de ideene som i dag ligger til grunn for et stadion anlegg er hentet fra. Dette ble også kommunisert til VIF og brukt som innspill til Oslos OL søknad for 2018. Før det ulykksalige valget falt på Tromsø og megasprekken i Holmenkollen ble kjent, var ishall på Valle Hovin nær en realisering, da innefor rammene av de vedtatte spilleregler for etablering av idrettsanlegg i Oslo. I forbindelse med de nevnte mulighetsstudiene for skøytehall fra 2005 var også kombinasjonen idrettsanlegg, bolig og næringseiendommer oppe som en måte å finansiere prosjektet på, med dette ble den gangen stoppet av kommuneadvokaten etter en vurdering i forhold til EØS regelverkets artikkel 61. Således er det vel ingen tvil om at det er ASK (Aktiv Skøyteklubb tidl. Arbeiderenes Skøyteklubb) som har vært fadderne til mye av innholdet i dagens foreslåtte løsninger for området. Når den politsike hovedarkitekten heter Rune Gerhardsen og er tidligere skøytepresident så blir det å snu alt hele på hodet å tillegge VIF æren av å ha konstruert ideene rundt Valle Hovin prosjektet, men de har definitivt bidratt til å raffinere dem.

16.04.2008 @ 22:34
Postet av: Gunnar

Stavrum blir bare verre og verre. Hvorfor ikke la MARKEDET bestemme prisen på tomten? Katastrofe om Enga og dets fete bakspillere skal få en gave fra oss skattebetalere. Vi får satse på at ESA setter foten ned og at Rune G. tar med seg pilsflaska og emigrerer.......

17.04.2008 @ 08:09

Skriv en ny kommentar:

Navn:
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar:


Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://blogsoft.no/trackback/ping/5805088
hits