TV2Nettavisen

Høyhastighets-beslutning

12.11.2007 @ 09:40
Ivrige politikere ståre klare med 300 milliarder kroner til å bygge høyhastighetstog. Tanken er besnærende, men analysene som er lagt frem er langtfra overbevisende.

image383

To og en halv time fra Oslo til landets største byer gjør toget konkurransedyktig. Dessverre krever det også 300 milliarder kroner i investeringer.

Alle som har reist innenlands med fly de siste årene vet at den effektive reisetiden er lang. Regner man turen til og fra fryplassen, ventetid og sikkerhetskontroll, tar en tur fra Oslo sentrum til Bergen sentrum fort to-tre timer. De fleste vil også foretrekke å ta samme turen med et behagelig hurtigtog dersom reisen går like fort.

Dette er trolig hovedgrunnen til at den nye utredningen om høyhastighetstog her i landet er tatt imot med åpne hender på Stortinget. Normalt ville ikke forslag om å bevilge 300 milliarder kroner møte så stor velvilje.

Dessverre er det store hull i lønnsomhetsanalysen til den tyske VWI-gruppen store hull. Tyskerne mener for eksempel at Oslo-Trondheim og Oslo-Gøteborg kan være samfunnsøkonomisk gunstig.

Jernbaneverkets ordinære analyser viser et helt annet resultat. Der tyskerne mener Oslo-Trondheim vil gi en netto nytte på 50 milliarder kroner, mener Jernbaneverket at man med vanlig norsk regnemetode må regne med et tap på 54 milliarder kroner!

(Se forskjellen her).

Tyskerne regner bruk av arbeidskraft som en samfunnsmessig nytte, mens norske eksperter - i et land med skrikende mangel på arbeidsplass - vil regne det som forbruk av en ressurs.

Viktigst er likevel at de innenlandske jernbanestrekningene vil være utrolig dyre å bygge ut, at de knapt vil komme lokalbefolkningene langs sporene til gode, vil kreve store naturinngrep - og komme relativt få passasjerer til gode.

Oslo-Trondheim og Oslo-Bergen vil koste henholdsvis 60 og 90 milliarder kroner i infrastruktur (hver meter tunnel koster rundt 80.000 kroner) - mens Oslo-Kristiansand er beregnet til 37 milliarder kroner.

image382

Linje fra Oslo mot Trondheim, Gøteborg og Kristiansand vil være billigst per kilometer.
(Kilde: Høyhastighetstog i Norge, Jernbaneverket).

Analysen som nå er lagt frem er langtfra ferdig, og det beste politikerne nå kan gjøre er å ha is i magen til å be om en sammenliknende analyse med andre toginvesteringer.

Hvordan vil for eksempel bedre intercity-utbygging komme ut i forhold til høyhastighetstmed samme regnemetode? Og er det mulig å tenke mer helhetlig, slik at høyhastighetstog kobles bedre mot lokale transportbehov langs sørlandskysten, i Hallingdal eller Mjøsregionen?


Nyttige linker:

Samferdselsdepartementets syn
Jernbaneverkets side med linker til originaldokumentene






Kommentarer:
Postet av: Ole C

For en gangs skyld tror jeg vi kan stole på at byråkratiet stopper galskapen.

Den samfunnsnytten tyskerne regner seg frem til, består av at kostnadene til byggingen også er inntekter for de som bygger banen. Slik sett kan man utmerket godt argumentere for at dette ville vært et bra prosjekt i nedgangstider med stor arbeidsledighet. I dag er imidlertid økonomien allerede i høygir, arbeidsledighet finnes praktisk talt ikke - og i hvert fall ikke blant dem som skulle bygget banen, og renten er fortsatt på vei oppover.

Dermed kan vi konkludere med at den "samfunnsnytten" som tyskerne ser, ganske sikkert ville blitt eksportert til Tyskland, Polen og andre land hvor vi måtte hentet banebyggerne fra. Og det gidder vi vel ikke?

12.11.2007 @ 10:09
Postet av: kr

I disse fanatiske miljøhysteritider ser jeg ikke bort fra at overivrige politikere faktisk kan komme til å vedta et så dyrt og dårlig prosjekt som høyhastighetstog i Norge er.

Det vil jo også plassere dem i historien på en helt annen måte enn å f.eks bevilge høyst nødvendige penger til noe så kjedelig som et falleferdig eksisterende tog- og veinett.

Ingenting, absolutt ingenting vil overraske meg nå som ingen som ikke vil bli sett på som dum tør å bestride noe som det står ordet "miljø" enten foran eller bak på.

Her er det duket for irrasjonelle beslutninger presset frem av særinteresser uten tanke på et større perspektiv.

12.11.2007 @ 10:26
Postet av: The Invisible Hand

Når men kan verne Amazonas regnskog for en 100mia kr og derved kutte trilliardevis av tonner CO2-utslipp, da må du nesten være politiker for å heller ville bruke disse pengene til et miljøtiltak som lyntoget som kutter et par miljoner tonn (hvis vi er heldig). Så ja, jeg tror toget kommer.

12.11.2007 @ 10:47
Postet av: Bilist

Hva med å bruke noen få av de 300mrd på nye, miljøvennlige busser og å sette billettprisen til null? JEg er overbevist om at gratis buss vil føre til en kraftig vekst i antall passasjerer, ditto økning i antall avganger, færre biler på vegen, raskere reisetid, bedre luft i byene, mindre slitasje på vegene, mindre behov for investering i nye veger...

12.11.2007 @ 11:27
Postet av: Ale

Oslo - Bergen har i tyskernes rapport beregnede investeringskostnader på 140 mrd. De antar også at det vil bli om lag 5000 reisende i hver retning per dag. Uten å ta stilling i realismen i dette, setter jeg opp følgende regnestykke - forutsatt 20 års nedbetalingstid av investeringen: 142.000.000.000 / (5000 x 365 x 20) = 3.890 kroner per passasjer / tur-retur. Altså, uten hensyn til driftskostnader, lønn, vedlikehold, etc, og så tilsvarer investeringen fire tusen kroner per passasjer HVER DAG I 20 ÅR. Vi må jo være helt sinnsyke om vi skulle brukt så mye penger dette! Alternativt kan vi vi alle som reiser Bergen-Oslo de neste 20 årene med fly 4.000 kroner per reise - og la dem selv velge hva de synes er best. Eller; Betale hver eneste familie på fire (eller vennergjenger på fire personer) som bor i Oslo eller Bergen (tilsammen 800.000 personer) en engangssum på 710.000 kroner skattefritt for å klare seg uten supertoget. Dette er jo faktisk helt sinnsykt.

12.11.2007 @ 14:36
Postet av: Thor

Økonomisk er jo dette helt hinsides, selv om man skulle tro på de fagre regnestykkene. Men regningene vil jo komme til å se helt anderledes ut. Se bare hvor mye sprekk det ble på en så kort og enkel strekning som Gardermobanen. Var det 7 milliarder de fikk ettergitt? Og de klarer så vidt å svive rundt med det enorme trafikkgrunnlaget de har!

12.11.2007 @ 17:24
Postet av: TRond

Det er bare Oslo - Gøteborg som er praktisk gjennomførbart.

Dette fordi:

- Det er den billigste trasèn.

- Østfoldbanen er den mest lønnsomme og mest-voksende riksbanen per i dag.

- Det styrker GO-samarbeidet.

- Follo/Østfold er pendlerområde til Oslo. (400 000 mennesker)

- Svenskene tar størstedelen av kostnaden (De har allerede bestemt seg for å bygge høyhastighetsbanr=.

- Staten må alikevel lage firerdobbelt spor til Ski og dobbelspor til Råde.

- En høyhastighetsbane vil hjelpe Rygge i å ta trafikk vekk fra Gardemoen.

- Det vil koble Oslo til det europeiske høyhastighetsnettverket.

12.11.2007 @ 19:07
Postet av: terje

hey folkens.

Flott ide. Prøv ¨å tenke samfunnsøkonomisk og ikke profitt her. Vi trenger

slike jernbaner og prøv

å regne på hva flyplassene og infrastrukturen til dette koster.

STÅ PÅ folkens.

13.11.2007 @ 09:38
Postet av: sosøk

Høyhastighetsbaner ville lett finansieres med en ekstra flyskatt innen Norge.

13.11.2007 @ 09:53
Postet av: JadedGamer

Det er håpløst uøkonomisk å bygge denne parallelle jernbanen (med få stoppesteder) all den tid det er et vanvittig etterslep på vedlikehold av den ordinære banen!
Skal passaasjerer som bor andre steder kanskje kjøre bil til disse "elite-stasjonene"? I alle fall etter at den ordinære banen og NSBs gamle materiell til slutt bryter helt sammen...

13.11.2007 @ 13:33
Postet av: Jens Kr. Kirkebø

Det er liten grunn til å sette en slik utbygging opp mot IC-triangelet da det er en forutsetning for evt. lyntogutbygging at IC-forbindelsene er bygd ferdige. Både Vestfoldbanen, Ringeringsbanen, 4 spor Skøyen-Lysaker, 4 spor Oslo-Ski, dobbeltspor gjennom Moss og til Råde samt fra Eidsvoll til Lillehammer forutsettes bygd som planlagt FØRST.

13.11.2007 @ 18:39
Postet av: Bygg jernbane!

Det er klart vi skal ha høyhastighetstog. Det er klart miljøet vinner. Og vi forbrukere - vi vinner vi! Jeg og mange med meg vet jo at togskinnene kommer, spørsmålet er bare når? Skal SAS få bestemme vil det jo ta laaaang tid, så vi får håper våre politikere velger rett vei. Forresten - så er det mange år siden Norsk Bane gjorde disse beregningene, se http://www.norskbane.no/index_b.htm På deres nettsted finns masse relevant og interessant stoff.

Så da er det bare å komme i gang å bygge bane!

13.11.2007 @ 19:30
Postet av: Arne Belinda

Nå er det visst på tide at noen stikker fingeren i jorda i stedet for hodet! Glem preiket om hundrevis av kilometer med høyhastighetstog i 200-300 km/t til NSB/Jernbaneverket/politikerne har bevist at de er i stand til å få opp dampen litt. Begynn i det små, f.eks. med en av landets mest trafikerte strekninger, nemlig Oslo-Ski. Her går inter-citytog og utenlandstrafikken unna med hele 60 km/t - ja, seksti kilometer i timen - hvis de en sjelden gang skulle være i rute. Dette er en strekning på 23 km og bør være en utmerket prøve på om de politiske sjarlataner er i stand til å realisere et fornuftig prosjekt på en noenlunde rask og lønnsom måte.

13.11.2007 @ 20:12
Postet av: Jens Kr. Kirkebø

Tror du overdriver en smule om Ski-Oslo. Jeg tok tog 100 til Oslo i dag morges, det var noe forsinket pga. sent møte med biltog og kjørte derfor på det som lovlig er. Fra toget satte seg i bevegelse på Ski stasjo til det stoppet på Oslo S tok det 15 minutter og 50 sekunder. Om det er 23km gir det en snitthastighet på 87km/t. Langt fra glimrende men endel mer enn 60km/t.

At rutene er lagt opp så slakt at 10 minutter kan kjøres inn mellom Moss og Oslo er en annen sak...

Forøvrig forutsetter jo (som jeg skrev lenger oppe) en høyhastighetsbygging at Follobanen (Oslo-Ski) er ferdigbygd først. Så vedtar man en lyntogutbygging Oslo-Gøteborg må man vel regne med at denne strekningen også ordnes.

13.11.2007 @ 20:23
Postet av: Arne Belinda

Til Kirkebø:

Jeg overdriver ikke! For absolutt alle avganger på Østfoldbanen mellom Oslo S og Ski (og omvendt) er kjøretiden i følge NSBs egne rutetabeller for alle ukedager enten 22 eller 23 minutter. Det blir 60 km/t. OK, da: med 22 minutters kjøretid blir det litt over 60, dvs. bortimot rask mopedfart. Lokaltogene bruker 33 minutter på samme strekning, dvs. 42 km/t. Imponert??

14.11.2007 @ 12:30
Postet av: Jens Kr. Kirkebø

At de bruker 22 minutter er NSBs skyld, det går fint å kjøre på 16 minutter. Men NSB legger inn en enorm slakk på rutene på Østfoldbanen, det er mulig å kjøre mye raskere. NSB er dog mye mer opptatt av punktlighet enn fart og da blir det slik. Så selv med ny bane der man teoretisk kan kjøre på 10 minutter kan det godt hende de setter 17 minutter på rutetabellen.

De fleste togene på Østoldbanen ankommer Oslo S xx.40 til xx.42, ruta sier xx.45.

14.11.2007 @ 20:36
Postet av: Arne Belinda

Javel, så det er slik NSB skjøtter sitt transportoppdrag. Da er det liten vits i å bygge høyhastighetstog som kan kjøre en strekning på to timer når de allikevel legger inn så mye slakk at det fortsatt går i luntetempo.

15.11.2007 @ 16:48
Postet av: Truud2

Men, hvorfor ikke la Norsk Bane AS, få konsesjon på å eie og drifte høyhastighetstog på strekningen Oslo-Bergen-Stavanger-Oslo. De sier jo at de skal klare å gjøre det bedriftsøkonomisk lønnsomt og finansiere alt selv. Konsept og regnskap er åpent for alle, her: http://www.norskbane.no/index_b.htm

16.11.2007 @ 12:43
Postet av: Tromsødame

Vi ønsker oss en en jernbaneløsning i Troms og Finnmark også.

Gjerne i samarbeide med Finland/Sverige/Russland, men det kommer vel etter at det er doble spor i hele sør.

På den andre siden kan det jo bli ganske stille og fredelig her oppe den dagen oljen tar slutt :)

Politikerne bør handle før alle oljepengene er gamblet bort på børsen.

27.11.2007 @ 02:41
Postet av: Truls Strull

2:45 står det på Oslo-Trondheim. Skal vi tro på det? Jeg husker at Gardermobanen skulle ta 16 minutter fra Oslo S. Reelt tar den nå 23 minutter i snitt de tre siste gangene jeg tok den. Fra dørene lukkes til de åpnes. Ikke noe stort statistisk grunnlag dette, men alle innser at 16 minutter var løgn. Tilsvarende med dette vil 2:45 ende opp med å bli fire timer.Dessuten: hvor mange reiser egentlig Oslo-Trondheim pr dag? Politikerne mangler fantasi når de ikke skjønner at samme beløp ville gjort uendelig mye mer for klimaet brukt på andre måter. F.eks. kjøpt opp regnskogene i Sør-Amerika og beskyttet dem mot hugst, finansiert rensing på kullkraftverk i Kina, forskning, laget nye solcelle- og vindkraftfabrikker, subsidiert billettpriser på tog.

03.12.2007 @ 19:08

Skriv en ny kommentar:

Navn:
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar:


Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://blogsoft.no/trackback/ping/5581305
hits